eye of yustas

ПИСЬМА АЛЕКСУ

Блог Максима Павлова


Previous Entry Share Next Entry
eye of yustas

Свобода воли

>> интересно прочитать ваше понимание "свободы воли" - есть ли она вообще? И если есть - в чем выражается. Или же её нет, а наши действия всегда строго обусловлены, и единственное, что нам доступно - это просто наблюдение этой обусловленности.

Есть два ответа на этот вопрос. Сразу оговорюсь, это не "мое понимание", это понимание, существующее испокон веков, с которым я согласен.

Первый ответ (короткий): ничем не обусловленной свободы воли в природе нет.
Не существует абсолютной свободы. Можно быть свободным от каких-то законов, но обязательно есть законы, которым ты подчиняешься. Это достаточно очевидно. Каждая система энергии/сознания: общество, планета, звездная система и так далее, управляется определенным набором законом. Например, на Земле, каким бы свободомыслящим и непривязанным ты ни был, ты все равно подчиняешься закону гравитации, и ряду других физических законов, должен дышать воздухом, пить, есть, и через это тебя очень просто "строго обусловить".

Второй ответ длинный: абсолютной свободы воли нет, НО есть свобода относительная. И дальше следует объяснение условий этой относительности. Вот несколько навскидку.

Воля - это возможность совершать сознательный выбор.
Такая возможность у человека есть, но при одном главном условии. Чтобы совершать выбор на каком-то уровне, сознание должно находиться УРОВНЕМ ВЫШЕ.
Например, чтобы не следовать импульсам толпы, сознание должно находиться выше сознания толпы, быть быстрее его, не подчиняться ему. Человек должен присутствовать, быть осознанным.

Нельзя уйти из-под всех влияний. Чтобы избавиться от влияния определенной силы, энергия/сознание должно подставиться под влияние другой силы, высшей в иерархии энергий. Называть ли это «выбором» или «следованием высшей воле» - дело вкуса.
Это верно для восходящего движения энергий. Такому «переключению влияний» можно научиться.
Если такого переключения нет, вообще никакого выбора не будет, а будет просто механическое реагирование, обусловленное общими силами ситуации. А силы эти таковы, что механически может происходить только "дауншифтинг" - все большее и большее замедление вибраций. Все кричат «ура», и меня несет силой этого «ура», сознание не успевает даже подумать, куда и зачем, не то, что предпринять что-то по этому поводу. Не догоняет сознание, происходит нисходящее движение.


Ответил ли я на вопрос?

  • 1
vekanoi June 5th, 2014
Я бы по другому сформулировал: "свобода воли" есть абсолютная и ее нет совсем одновременно, смотря с какого угла смотреть. Если глянуть с более высших уровней бытия, то ее нету, ибо мы сами себе расчертили все пути и выборы:)
Если глянуть из нашего мира обычным зрением, то свобода воли абсолютная. Мы можем выбирать все, что захотим, в том числе и подчинение силам природы:)

Абсолютная свобода?

tot_samy_yustas June 5th, 2014
>>Если глянуть из нашего мира обычным зрением, то свобода воли абсолютная. Мы можем выбирать все, что захотим

Можем ли мы выбрать, например, чтобы эритроциты при дыхании соединялись не с кислородом, а с азотом, или чтобы сердце билось 500 раз в секунду?

balanseeker June 5th, 2014
Спасибо!
Я хоть и не задавал этот вопрос, но прочитал ответ и понял, что понимал примерно также.
Правда периодически сваливаюсь в неосознанность.
Но сочетание личного переживания сложного выбора в какие-то острые моменты возвращает к осознанности. И тут было весьма кстати получение помощи в виде Вашего текста.

tot_samy_yustas June 8th, 2014
Если сваливаетесь в неосознанность только периодически - это уже очень и очень серьезное достижение.

ye_wilde_fox June 5th, 2014
Дик Свааб - всемирно известный нейробиолог, изучающий мозг, считает: "Каждый мозг уникален, значит, эта уникальность не уникальна". Но это, что касается биологической машины - нашего мозга. Здесь надо определиться верим ли мы, что все идеи и наши мысли - это продукт этой машины? Дик Свааб считает, что да, но я придерживаюсь точки зрения, что наш мозг - это биологический рессивер и трансмиттер, получающий, обрабатывающий и передающий информацию.
Если понимать под свободной волей возможность принимать решение при отсутствии внутренних и внешних ограничений, то ее конечно не существует. Она присутствует только в нашем стремлении к осознанности, умении заниматься анализом происходящего, но даже здесь свобода присутствует в наночастицах. Может быть в бозоне Хиггса:-))))

Edited at 2014-06-05 06:03 am (UTC)

Свобода в рамках законов системы

tot_samy_yustas June 5th, 2014
Любая система подчиняется определенному набору законов. Свобода воли, свобода выбора возможна только в рамках этих законов, или же в выборе перехода под законы другой системы.

(Deleted comment)
ye_wilde_fox June 5th, 2014
Это Вы говорите про взаимодействие и взаимосвязи, а не про свободную волю.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
che_pisarro June 5th, 2014
очень интересно, спасибо! Надо как-то через себя пропустить это.

tot_samy_yustas June 5th, 2014
Способность пропускать через себя - это более высокая степень свободы, чем просто соглашаться или отвергать))

Edited at 2014-06-05 05:29 pm (UTC)

О христианском подходе к теме (несколько имён)

paia June 5th, 2014
Евангелие проникнуто духом свободы. Все слова Христа - гимн ей.
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными". "Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете". "Где Дух Господень, там свобода". Путь истины и есть путь свободы во Христе, ибо Сын освобождает. В религии Христа свобода ограничена только любовью, христианство - религия свободной любви и любящей свободы. Новый Завет - завет любви и свободы.

В книге Лосского многое разобрано чётко и ясно: http://www.odinblago.ru/svoboda_voli/
К сожалению, там есть и недостатки. Есть подробный анализ темы у Шопенгауэра, но нету у св. Августина («О граде Божием»). Нет упоминания и замечательных опытов Шеллинга: понимание исторического процесса, как осуществления свободы, критика Канта и его интерпретаторов ("вещь в себе" противоречит свободе) и др.
"Очень интересно все, что говорит Н. Лосский о свободе человека от своего тела и о различии между индивидуальным телом человека и коллективным телом. Вопрос о свободе человека от своего прошлого непосредственно связан с покаянием, и только христианство знает свободу человека от власти прошлого. Вопрос о свободе человека от Бога есть предельный вопрос о свободе. Им болела религиозная мысль христианского мира. И все же он не был разрешен с достаточной полнотой и глубиной. Нередко религиозная и философская мысль на последний вопрос о свободе человека отвечала утверждением свободы Бога, божественной, а не человеческой свободы. Но тогда Бог сам отвечает на свой призыв, вне Его нет никого и ничего, обладающего самобытной свободой, способной Ему противостоять. Как тогда понять факт существования зла? (...)" Н. А. Бердяев.

Проблема свободы - проблема отношений человека и Бога.
Думаю, самые важные мысли были высказаны Достоевским.
Здесь, конечно, надо читать Бердяева, философа свободы: http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn008.htm#03
http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1911_05_06.html
И одна из лучших книг: http://www.vehi.net/berdyaev/rabstvo/

И цитата из "Русской идеи":

"Эта тема о свободе есть основная тема «Легенды о Великом Инквизиторе», вершины творчества Достоевского. Принятие свободы означает веру в человека, веру в дух. Отказ от свободы есть неверие в человека. Отрицание свободы есть антихристов дух. Тайна Распятия есть тайна свободы. Распятый Бог свободно избирается предметом любви. Христос не насилует своим образом. Если бы Сын Божий стал царем и организовал бы земное царство, то свобода была бы отнята от человека. Великий Инквизитор говорит Христу: «Ты возжелал свободной любви человека». Но свобода — аристократична, она есть непосильное бремя для миллиона миллионов людей. Возложив на людей бремя свободы, «Ты поступил, как бы не любя их вовсе». Великий Инквизитор принимает три искушения, отвергнутые Христом в пустыне, отрицает свободу духа и хочет сделать счастливыми миллионы миллионов младенцев. Миллионы будут счастливы, отказавшись от личности и свободы. Великий Инквизитор хочет сделать муравейник, рай без свободы. «Эвклидов ум» не понимает тайны свободы, она рационально непостижима. Можно было бы избежать зла и страдания, но ценой отречения от свободы. Зло, порожденное свободой, как своеволием, должно сгореть, но оно есть прохождение через искушающий опыт."

http://philologos.narod.ru/berdyaev/berd-rusidea.htm#9par3

Re: О христианском подходе к теме (несколько имён)

tot_samy_yustas June 5th, 2014
Спасибо за цитаты. А каково твое личное мнение?

val000 June 5th, 2014
В целом, да. Правильный ответ - и да, и нет. Подробнее здесь.

tot_samy_yustas June 5th, 2014
Спасибо за ссылку. Подробно и толково разобрано.

Мне нравится смотреть на свободу воли с точки зрения законов, под которыми находится существо, эту волю проявляющее.

trita June 5th, 2014
Судьба -- это глагол )

Честно говоря, мне было бы куда интересней проникнуть в причины, по которым человек задаёт такого рода вопрос. А так же в следствия, которые последуют в ответ на любого рода ответы. Мне представляется некий подсознательный Муромец на непроходимой печи, не в силах сдвинуться с места пока не найдёт верный ответ на вопрос "а можно ли Соловью выбить зубы?"

Если не возбраняется, пять копеек ссылкой и от себя: http://trita.net/glossarium/svobodnaya-volya


Истина тоже глагол

tot_samy_yustas June 5th, 2014
Судьба - глагол, прекрасно сказано, можно и не добавлять ничего!

Честно говоря, мне тоже больше нравится встать с печки, поехать прямоезжей дорогой и посшибать с дубов всех явленных и неявленных, которые эту дорогу загораживают. Тем более, что муромцу сказано, что на бою ему смерть не писана.
Но я хорошо понимаю тех, кто еще не поверил, что он - муромец, и что настоящая роль муромца - не сидеть сиднем, а дороги прокладывать.

Просто пришел вопрос от хорошего френда с просьбой высказаться, а мне что, жалко? - я и высказался))
Может, заглянет сюда и пояснит, зачем ему это было нужно.

Симпатичный сайт по ссылке. Но в меня уже умные слова не лезут. Они у меня уже обратно полезли )

Свобода обусловленная и относительная

leka_veselka June 5th, 2014
Странное сочетание - свобода воли. Воля - сама по себе свобода. Получается, что свобода воли - это свобода свободы или воля воли. Поэтому можно говорить о свободе выбора касательно волеизъявления. Право на волеизъявление даётся каждому по праву рождения. Вопрос в другом: как человек использует это право и использует ли вообще? Поскольку мы все зависимы от законов существования мира, в котором пребываем, то свобода может быть только относительной, т.е. как мы относимся к тому, что с нами происходит. Также она и обусловлена определённым количеством вариантов в зависимости от того, что мы выберем: направо пойдёшь..., налево... и т.д. А если наискосок?
Каждый день перед человеком миллионы маленьких и больших выборов: в какое время проснуться, что на себя надеть, пойти пешком, поехать на велосипеде или на машине, той дорогой или этой, работать с отдачей или делать вид, что работаешь, извиниться или нагрубить, промолчать или высказаться, простить или возненавидеть, принять или оттолкнуть,- и каждый выбор кричит, пищит, шепчет: выбери меня...
Без минимальной осознанности - человек, как щепка в море, сам себе не принадлежит. Чем выше уровень осознанности, тем большая перспектива последствий открывается перед человеком, следующих за его выбором. Но всё равно просчитать всё до мельчайших подробностей невозможно, поскольку все мы взамосвязаны.

P.S. пять копеек не от меня, а от человека, занимающегося изучением русского языка, происхождением и смыслом слов. Он считает, что в русском главные слова, от которых всё пошло, не существительные и не глаголы, а наречия.

Re: Свобода обусловленная и относительная

tot_samy_yustas June 6th, 2014
Да, феномен воли не нуждается в обсуждении, он нуждается в проживании, на множестве уровней, ежесекундно.

>> в русском главные слова, от которых всё пошло, не существительные и не глаголы, а наречия.
Хм... то есть действия изначально идут совсем без слов, а словами описываются признаки действия. Любопытно.

tulikan June 5th, 2014
Классный вопрос! Интересный!
Пока всё моё внимание сосредоточено на Донецке и околодонецких ситуациях. Малоактивен в ЖЖ пока. С трудом вникнул в суть поста. ))
"Первый ответ (короткий): ничем не обусловленной свободы воли в природе нет." Согласен в редакции: "существующая свобода воли в природе хоть чем-то обусловлена".
Что скажу: некоторое достаточно продолжительное время моим девизом есть "Свобода Есть Осознанная Необходимость" (авторство: Спиноза, Гегель, Маркс). Этот девиз принимает две формы: "Свобода Созерцания Есть Осознанная Необходимость" (пассивная) ; "Свобода Воли Есть Осознанная Необходимость" (активная)
Благ!

tot_samy_yustas June 6th, 2014
Это важнее - помогать в ситуациях, где требуется помощь и можешь помочь. Не только физически, но и участием души.

Всей душой с силами Света в Украине.

adesigna June 6th, 2014
Спасибо! На вопрос ответили. Еще и 41 комментарий можно прочитать (сейчас этим и займусь).

У меня теперь следующее размышление - если свобода воли заключается в возможности ухода от механического реагирования и переходе на реагирование с другой точки, то (поскольку, в среднем по больнице, мы находимся либо в механическом реагировании, либо можем обратить внимание на момент и возможность выбора немеханического поведения, и нам неизвестно, а что стоит за нашим немеханическим выбором, то хочется сказать, что там тоже есть какая-то воля, которая нам вообще непонятна и неосознаваема нами.
То есть такое ощущение, что та "над-воля" как бы опытно смотрит, получится ли уход с механики, заметят ли точку выбора или нет.

А еще такой момент. Воля - это, по большому счету желание. И желания (воли) у всех отличаются. Упрощая - одному хочется арбуз, другому свиной хрящик. И у каждого человека, как мне кажется, комбинация желаний индивидуальная. Начиная с выбора цвета, заканчивая способами проведения досуга - специально пропускаю эпизод "работа", потому что как мне кажется, большинство людей живут исходя из "вынужденности" своей работы, как будто лишая себя вообще выбора в этой зоне (может быть ошибаюсь в этой оценке).
И если у человека нет определенной воли-желания, то значит ли это, что это как сигнал - твое внимание в этой зоне и не должно находиться, пусть оно находится там, где есть воля-желание.


tulikan June 6th, 2014
"Воля - это, по большому счету желание.". Это разные вещи. Например, очень хорошо описано Блаватской: http://www.theosophy.ru/lib/hpb-vola.htm

aknost June 7th, 2014
огромное спасибо!!!
ключевая характеристика принципов квантовой локальности и человеческой свободы
я сперва подумал про силу законов и небинарность их исполнимости(отклонения/погрешности), но любое "промежеточное" состояние всегда будет тяготеть к сваливанию в квантовые полости словарного гранулирования.
эффективнее назвать уровни (сознания и т.п.) и обосновывать свою позицию, чем ...
ps: я не понимаю как можно общаться без словаря, но чувствую его ущербность(по определению)

tot_samy_yustas June 8th, 2014
Слова об истине могут быть разные, но само пребывание в истине - это пребывание в одном и том же состоянии. Добравшись туда, можно вообще больше не говорить. Как в той притче о встрече двух великих суфийских мастеров: ученики ждали от них захватывающей и раскрывающей глаза беседы, а они всю встречу просидели в молчании.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account